Почему компилированный Бейсик выполняется быстро?

[andrews]

Но речь же шла о zx81 и Commodore PET( оба с текстовыми экранами и бейсиками с пзпт).

[Advertiser]

[Conan]

речь же шла о zx81 и Commodore PET

Рынок домашних компьютеров в Великобритании был очень велик и случаи смены платформ/моделей имели место. Но говорить о сколь ни будь массовом переходе по трейд-ин программе с ZX80/81 на PET - натягивание "тульского пряника" на глобус. Ибо помимо розницы был вторичный рынок. Цены там выше, чем скидка по трейд-ин PET. Если человек хотел экономно перейти с ZX80/81 на Commodore ему выгоднее было продать компьютер, особенно если в комплекте имелись книги и софт. Например, страничка с десятком объявлений о продаже ZX81 (журнал Personal Computer World за февраль 1982 года):

Скрытый текст

[свернуть]

В США в 1983 году ситуация с ценами выглядела иначе. Там скидка по трейд-ин у Commodore на некоторое время оказалась выше, чем розничная цена (плюс налоги) за TS1000 (ZX81). Таймекс распродавал остатки, и несколько магазинов предлагали предзаказ для отправки сразу в Commodore по трейд-ин. То есть покупатель не видел компьютера, не связывался с доставкой/проверкой/отправкой и не рисковал, что трейд-ин закончится. Поскольку это было беспрецедентным событием, шумихи вокруг него оказалось больше, чем реальных заказов. Говорить об этой акции, как о причине популярности TS1000 (выразившейся в продаже более миллиона компьютеров в Америке) - натягивание "тульского пряника" на глобус.

[Lethargeek]

ZX81 несмотря на минимальный объем встроенного ОЗУ, упрощенную архитектуру, неудобную мембранную клавиатуру и множество других недостатков был любимым компьютером сэра Клайва Синклера.

тут скорее "по причине", чем "несмотря", дядя Клайв известный "экономист"

Именно ZX81 продаваемый миллионными тиражами в Великобритании и США принес ему мировую известность на рынке домашних компьютеров.

"миллионными" это больше ну хотя бы двух миллионов, а официально только "больше полутора"
и не забываем, что основные продажи - до выхода спектрума и комода, конечно же

Встроенный Бейсик и ввод команд нажатием одной клавиши одна из причин успеха ZX81.

это не причина, а следствие, и не успеха, а убожества аппаратного

я 40 лет в интервью Ричард Альтвассер сказал:
Когда кто-нибудь пытается начать учиться чему-то новому, будь то игра на пианино, или вождение машины, или что-то еще, наступает своего рода переломный момент, когда удовольствие и награда превышают тяжелую работу по обучению. И, чем раньше этот момент наступает, тем лучше. … Система ключевых слов (токенов Бейсика) позволила людям очень быстро на раннем этапе использования компьютера иметь возможность напечатать несколько команд и увидеть результат (вознаграждение) на экране…

типичная попытка выдать нужду за добродетель, а уж "очень быстро на раннем этапе" - совсем уж нагло
я-то помню, как люди без опыта поначалу могли аж по нескольку минут каждую команду выискивать

Никаких токенов и простоты Бейсика в Jupiter Ace не было.

токены на кнопках - это не про простоту, а про экономию за счёт юзверя
запомнить расположение сорока символов всяко проще, чем многие десятки аккордов
и посимвольный набор быстрей тоже (на нормальной клаве, естественно)

Массовым и популярным этот компьютер не мог стать именно потому, что имел встроенный Forth.

ну, то есть, если бы там был бы бейсик вместо форта, то поделие сразу стало бы мегапопулярным?
то есть больше вообще ничто не смущает - ни убогое железо, ни неадекватный на него ценник?
ни, наконец, количество примеров не ставших популярными компов со встроенным бейсиком

Видимо Commodore тоже была "бедной" компанией (опубликовано в Popular Computing Weekly за май 1982 года, страница 5):
На недавней выставке в Ганновере компания Commodore представила довольно подробные спецификации своей новой линейки микрокомпьютеров, включая Ultimax (теперь переименованный в Vic-10) и Vic-30. Предполагаемая цена продажи Vic-10 составляет 100 фунтов стерлингов, а ожидаемая дата начала продаж - сентябрь этого года. Объем встроенной оперативной памяти составляет всего 2 КБ, а Бейсика в нем нет.

из цитаты как раз следует, что богатой, раз могла за раз выкатить целую ЛИНЕЙКУ компов
и ключевое в ней - это "vic-30", позднее известный как c64 а "vic-10" - это он же для бедных

Добавлю лишь, что помимо упрощенного железа у Vic-10 была мембранная клавиатура:

лучше бы добавил, что остальное "упрощенное" железо - это полноценные вик и сид
из-за сида и картриджей в том обрезке даже появлялся какой-то смысл
да и памяти там не два, а четыре килобайта, статейка врёт
правда, всё равно его отменили

Что касается трейд-ин (выкупа имеющегося компьютера при продаже нового) у Commodore в Великобритании.
...

не "в Великобритании", а везде, и не только на пет, но и на комод
но неважно, зря только потрачено столько сил и времени на борьбу с соломенным чучелом
речь-то ведь велась не о том, где и сколько обменяли в итоге таймексов и столь же слабых аналогов
а о том, что в 1983 это было для них ЛУЧШЕЕ ПРИМЕНЕНИЕ

Говорить об этой акции, как о причине популярности TS1000 (выразившейся в продаже более миллиона компьютеров в Америке) - натягивание "тульского пряника" на глобус.

не, типичное натягивание на глобус - это говорить о встроенном форте как о главной/единственной причине непопулярности, полностью игнорируя остальные факторы (в первую очередь неадекватное времени железо и неадекватный железу ценник)

[andrews]

и посимвольный набор быстрей тоже

прежде чем быстро набирать, надо еще знать. Тут тот же эффект что в китайском языке с появлением компьютеров. Уже не нужно было уметь нарисовать иероглиф, достаточно найти и кликнуть!
Форт - для избранных. Простой народ со средним IQ не потянет. Поэтому если форт вместо бейсика, то и покупателей в разы меньше.

[Conan]

и не забываем, что основные продажи - до выхода спектрума и комода, конечно же

Конечно же не забываем:
ZX Spectrum - начало продаж апрель 1982 года
Commodore 64 - начало продаж август 1982 года
Timex Sinclair 1000 - начало продаж июль 1982 года. Продано более миллиона за 1982-83 годы.

Вот такие сказочные "до".

тут скорее "по причине", дядя Клайв известный "экономист"

Дядя Клайв к маркетингу, рекламе и продажам миллиона Timex Sinclair 1000 в Америке и близко не подступался. ЛИКБЕЗ:

Продажи.
TS1000 вызвал массовый всплеск интереса, когда был выпущен в июле 1982 года.
У Timex, несмотря на отсутствие опыта в маркетинге компьютеров, был опыт розничной продажи потребительских товаров. Когда они вышли на рынок, у них был доступ к 171 000 розничным точкам, где уже продавалась их продукция.
Потребители внезапно получили возможность покупать компьютеры в местах, которые они уже знали и которым доверяли, от универмагов и сетей, таких как K-Mart, до компьютерных магазинов, бытовой электроники, ювелирных изделий и аптек.
Только у K-Mart было более 1100 магазинов, торгующих домашними компьютерами. И Timex предложила крупным розничным торговцам, таким как K-Mart, отдельный киоск для увеличения продаж компьютеров.
Кроме того, они наняли опытных маркетологов, таких как Марго Мерфи, в дочернюю компанию Timex Computer Corporation, чтобы обеспечить успешный запуск. Мерфи руководил разработкой и производством упаковки продукта и маркетинговых материалов, а также проводил исследования потребительского рынка, даже посещая отдельные торговые точки, чтобы увидеть и услышать, как клиенты воспринимают продукт.
Маркетинговое мастерство Timex окупилось сторицей: за пять месяцев, последовавших за запуском TS1000, компания продала 550 000 машин.
По данным компьютерной исследовательской фирмы Future Computing, Timex продала 20% всех домашних компьютеров, приобретенных в 1982 году.
Timex также была стимулирована сделкой с Sinclair, которая позволила им продавать до 900 000 единиц без роялти.

Обратите внимание на последнее предложение. Именно выплата роялти, с учетом проданного миллиона Timex Sinclair 1000 в условиях ценовой войны заставила Таймекс выпускать собственные и не слишком удачные модели для американского рынка.

[Conan]

Поэтому если форт вместо бейсика, то и покупателей в разы меньше.

Даже не в разы, а на порядки. И "слабое железо" совсем не мешало покупателям машин с Бейсиком. На британском рынке в апреле 1982 года вышел ZX Spectrum (с усиленным железом), затем Forth для него, а ZX81 все продавались в бОльших объемах. Наступил 1983 год, продажи Спектрумов выросли, закрылся Jupiter Cantab Ltd (производивший Jupiter Ace со встроенным Forth), а ZX81 с Бейсиком все раскупали и раскупали. Закончился 1983 год, наступил 1984 год, Commodore 64 (тоже с Бейсиком) стал лидером мировых продаж, Синклер выпустил QL, Таймекс объявил об уходе с американского рынка ПК, а ZX81 выпускался без изменений, с Бейсикоми и слабым железом (!) уже более трех, и упрямые британцы все норовили его купить (SU Annual 1985 - итоги 1984 года):

Рекордные продажи продолжаются несмотря на пик покупок домашних компьютеров в начале года. Синклер продал более миллиона Spectrum, и в то же самое время люди продолжали покупать их вместе с ZX-81 по 50 000 в месяц. Увы, этого все еще было недостаточно для удовлетворения спроса, и в течение года по всей стране поступали сообщения о нехватке.

Скрытый текст

[свернуть]

И "конечно же" все купившие ZX81 бежали менять их на Commodore или подпирали двери, поскольку слабое железо, нет графики для игр, а без этого даже дешевые компьютеры "никому не нужны":

Скрытый текст

[свернуть]

[andrews]

И "конечно же" все купившие ZX81 бежали менять их на Commodore или подпирали двери, поскольку слабое железо, нет графики для игр, а без этого даже дешевые компьютеры "никому не нужны"

В СССР в это время (1982-83гг)был бум на программируемые калькуляторы, компьютеры с псевдографикой на 8080 по цене в 3-4 месячных зп инженегра появились после 1987 года.

Хотя почему никому в голову не пришло производить аналог MK14 ( 6 семисегментных индикаторов и расширенная клавиатура, которую массово производили для клавишных бухгалтерских калькуляторов) на 8031 или светлановской однокристаллке, ума не приложу.

Впрочем ...а кто мешал в поле данных вместе с машинными кодами выводить номера токенов бейсико-подобного ЯВУ?

[Lethargeek]

прежде чем быстро набирать, надо еще знать.

знать, блин, ЧТО? англоамеры, по-твоему, не знают английских слов (а over 95% яву на основе инглиша) и не смогут их набрать на клавиатуре?

- - - Добавлено - - -

Конечно же не забываем:
ZX Spectrum - начало продаж апрель 1982 года
Commodore 64 - начало продаж август 1982 года
Timex Sinclair 1000 - начало продаж июль 1982 года. Продано более миллиона за 1982-83 годы.

Вот такие сказочные "до".

вот не первый раз уже наблюдаю
интересно, это сознательная жульническая тактика или просто память как у рыбки стала уже?
если как у рыбки, то я напомню -
а) Conan сам пишет про ZX81:

ZX81 несмотря на минимальный объем встроенного ОЗУ, упрощенную архитектуру, неудобную мембранную клавиатуру и множество других недостатков был любимым компьютером сэра Клайва Синклера.

Именно ZX81 продаваемый миллионными тиражами в Великобритании и США принес ему мировую известность на рынке домашних компьютеров.

б) Lethargeek НА ЭТО отвечает про ZX81 же:

тут скорее "по причине", чем "несмотря", дядя Клайв известный "экономист"

"миллионными" это больше ну хотя бы двух миллионов, а официально только "больше полутора"
и не забываем, что основные продажи - до выхода спектрума и комода, конечно же

в) вслед за чем Conan привычно переводит стрелки - в этот раз исключительно на Timex1000:

Timex Sinclair 1000 - начало продаж июль 1982 года. Продано более миллиона за 1982-83 годы.

Дядя Клайв к маркетингу, рекламе и продажам миллиона Timex Sinclair 1000 в Америке и близко не подступался. ЛИКБЕЗ:

(хотя и это не особенно помогает, ведь даже ТОЛЬКО TS1000 в США всё равно продавалось и заказывалось больше в первые месяцы)

так что прежде чем проводить тут пафосные "ЛИКБЕЗЫ", надо бы сперва пропить таблеток для памяти, чтобы не забывать хотя бы собственные посты

- - - Добавлено - - -

Даже не в разы, а на порядки. И "слабое железо" совсем не мешало покупателям машин с Бейсиком. На британском рынке в апреле 1982 года вышел ZX Spectrum (с усиленным железом), затем Forth для него, а ZX81 все продавались в бОльших объемах. Наступил 1983 год, продажи Спектрумов выросли, закрылся Jupiter Cantab Ltd (производивший Jupiter Ace со встроенным Forth), а ZX81 с Бейсиком все раскупали и раскупали. Закончился 1983 год, наступил 1984 год, Commodore 64 (тоже с Бейсиком) стал лидером мировых продаж,

а вот, например, ну хотя бы Oric (тоже с бейсиком) почему-то не стал (видать, бейсика недоложили в него немножко))

Рекордные продажи продолжаются несмотря на пик покупок домашних компьютеров в начале года. Синклер продал более миллиона Spectrum, и в то же самое время люди продолжали покупать их вместе с ZX-81 по 50 000 в месяц.

кто на ком стоял - непонятно

[andrews]

знать, блин, ЧТО?

конкретный Бейсик - вот что! Его ключевые слова и их действия! Вот подписанная кнопка. Жамкнул - и сразу наблюдай её действие на экране. Были бы кнопки на шаблоны программ для их дальнейшего редактирования было бы тоже прикольно( ведь вообще любая работающая программа это "шаблон", хотя если раздумывать о том "как скрестить ужа с ежом" - то не любая). Типа нарисовать прямоугольник. построить график функции, решить квадратное уравнение и т.п. Хотя при ограниченной памяти компа и обычном бытовом магнитофоне это было сделать не так просто. Хотя почему и нет? Просто выведи на экран подсказку "поставьте на ваш магнитофон кассету N x сторона 0 и ожидайте z минут. А если взять DCC951?
Сегодня при наличии эмуляторов магнитофона это вообще не проблема! Но только не при "подходе коллекционера"!

Английский многозначный язык. А разве есть хоть один ЯВУ, где разные ключевые слова, вызывают одни и те же действия? Это сейчас поисковик Yаndex-а умеет корректировать ошибки при наборе, а тогда разве было такое? Что посимвольно набираешь неправильно, а главная программа обрабатывает на лету, корректирует и после подтверждения вводит правильно? Хотя бы в интерактивном режиме.
Форт как ни крути более гибок и неоднозначен. И если уж на бейсике в режиме непосредственной интерпретации такое не делали, то в Форте и подавно!

[Conan]

прежде чем

прежде чем делать заявления и давать советы вселенского масштаба, неплохо (хотя бы чуток) на факты опираться (ссылаться). А вместо этого сплошные: "он сказал, я сказал"... Скучно и комментариев недостойно. Ровно, как и детсадовское: "миллионные тиражи это не 1,5 млн, а от двух".

Любителю таблеток для памяти, напомню: ZX81 и TS1000 по внешнему виду, функционалу, железу и встроенному ПО практически не отличались. Заявления: "Синклер не продал много ZX81 потому, что TS1000 это ДРУГОЕ" = натягивание тульского кренделя на глобус. Ибо речь об одинаковых, минимальных по железу компьютерах с одинаковым встроенным Бейсиком. Оба продавались успешно на рынках британии и США.

Готов увидеть и обсудить с любым форумчанином любую публикацию начала 80-х в бриранском или американском изданиях о плохих продажах указанных компьютеров. Будет такая?
Обсуждать пустопоржнее:

это ДО выхода спектрума, за которым ZX80/81 быстро перешли в разряд стопора для дверей и "какбэкомпа" обмена по акции на комод

- не готов.

По датам повторю еще раз: ZX81 (даже без TS1000) имел на порядки большую популярность чем Jupiter Ace в любые годы (до, во время и после выпуска Jupiter Ace). Количественные показатели приведены выше по ссылкам. Даты находятся там же.

а вот, например, ну хотя бы Oric (тоже с бейсиком) почему-то [популярным] не стал

Отличный пример! Популярность, выраженная в кол-ве проданных Oric-1 (210 тыс.) со встроенным Бейсиком примерно в 8 раз меньше, чем ZX81 (1,5млн), но в 40 раз (!) выше, чем у Jupiter Ace (5 тыс.) со встроенным Forth вместо Бейсика.

Такое вот очередное сказочное заявление "с Бейсиком популярен не стал".

Никто не утверждает, что исключительно лишь встроенный Бейсик (любой) гарантия успеха (критерии?) на рынке домашних ПК в начале 80-х. Степень популярности (массовости) у компьютеров с Бейском разная. Начиная с сотен тысяч у Oric-1 и заканчивая десятком миллионов у Commodore 64. ZX-ы где-то посередине. Но попытка заменить Бейсик чем-то еще (например, Forth) не приводила к популярности (массовости) от слова совсем (см. Jupiter Ace).